в это время
Главная » Компании » Как основательница сервиса Alter Ольга Китаина стала единственной финалисткой премии Cartier Women’s Initiative из России в 2021 году

Как основательница сервиса Alter Ольга Китаина стала единственной финалисткой премии Cartier Women’s Initiative из России в 2021 году

Мария Михантьева Forbes Staff

Фото DR

Фото DR Ольга Китаина — основательница сервиса по подбору психотерапевтов и единственная в этом году финалистка премии Cartier Women’s Initiative из России (вторая за 15 лет). В интервью Forbes Woman она рассказала о старых предрассудках и новых технологиях в психотерапии, возможностях и ограничениях impact-предпринимательства и своих впечатлениях от общения с другими участницами финала

Ольга Китаина — основательница сервиса подбора психотерапевтов Alter. Будучи практикующим психологом, она столкнулась с тем, что не может найти специалиста для прохождения терапии, и решила создать решение, которое помогло бы не только ей. Сначала Alter работал по модели агрегатора, затем превратился в маркетплейс, но с высоким входным порогом — все психологи, представленные в базе, проходят сложную процедуру отбора. В 2020 году выручка компании, по данным СПАРК, составила 32 млн рублей. Тогда же Ольга подала заявку на премию Cartier Women’s Initiative. Премия вручается с 2006 года женщинам, возглавляющим компании или владеющим компаниями, которые стремятся оказать положительное влияние на общество в соответствии с целями устойчивого развития ООН. В финал премии за все время ее существования выходили 260 женщин из 59 стран, а суммарный призовой фонд составил более $4 млн. В 2021 году победительницы будут объявлены 26 мая, каждая из них получит $100 000 (финалистки, занявшие вторые и третьи места, — по $30 000).

— Ваш сервис подбирает психологов по запросам клиентов. Как работает алгоритм и эволюционирует ли он? 

— Да, он менялся и еще будет меняться. Ключевая идея в том, что мы учитываем метод, в котором практикует психолог, специализацию и тему, в которой он наиболее эффективен, где у него больше успешных кейсов. До сих пор многие считают, что психолог — это специалист «по всему». Так не бывает: чтобы хорошо научиться работать с одной темой, нужно приложить много труда. Это и образование, и часы практики, и супервизия. Обычно у психолога порядка четырех «основных» тем. Понятно, что люди не приходят с одной темой, но главное, чтобы та, где у него наиболее сложные проблемы, совпадала с той, в которой наиболее силен психолог. Ну а дальше, возможно, человеку потребуется поменять специалиста, чтобы следующие темы прорабатывать с кем-то еще.  

Мы меняли формулировки, шкалы — для того, чтобы учесть больше тонкостей (так как база психологов растет), и для того, чтобы было комфортнее клиентам. Но я хочу, чтобы анкета учитывала еще больше факторов, так что мы будем менять анкету, делать подбор еще тоньше.

— А система отбора психологов?

— Мы ее делали вместе с Психологическим институтом Российской Академии образования — там находится единственная в России лаборатория, которая занимается исследованиями эффективности психотерапии и психологического консультирования. Мне было важно, чтобы принцип отбора был основан именно на научных данных. Теоретически можно было бы сделать его в формате каких-то интервью с другими практикующими психологами, но, на мой взгляд, это очень субъективная история. Как устный экзамен, когда многое зависит от того, насколько ты понравился преподу, насколько хорошо ты умеешь рассказывать и так далее. Мне этого хотелось избежать: я научный гик, и мне близка доказательная система мышления.

Много разговоров о том, что в психотерапию придет искусственный интеллект, но, чтобы совершить в этой области прорыв, нужно обработать огромное количество данных, а они кофиденциальны 

Первый фильтр — формальный: образование, дипломы, факт прохождения психологом супервизии и личной психотерапии, рекомендации от коллег. Здесь мы опирались на международный подход — все то же самое требуется при вступлении в профессиональные ассоциации. Дальше кандидаты проходят тестирование и специальное интервью по гайдлайну — их как раз подготовили в ПИ РАО. При этом один человек ведет интервью, другой расшифровывает, третий кодирует; периодически мы делаем перекрестную проверку интервьюеров, — то есть стараемся максимально снизить влияние человеческого фактора. 

Большую часть 2017 года мы проводили исследования, апробировали, проверяли методику. С тех пор сама концепция не поменялась. Периодически меняются формулировки вопросов — время от времени я вижу в профессиональных группах обсуждение нашей анкеты: люди рассказывают, как кто отвечает, и строят предположения о том, что мы таким образом измеряем. 

— Как вообще цифровые технологии могут быть задействованы в психологической помощи? 

— Здесь очень много направлений. Есть множество попыток полностью автоматизировать психотерапию. Самый, наверное, популярный — Woebot, в создании которого была задействована даже стэнфордская Лаборатория инноваций в здравоохранении. Его специализация — работа с депрессией, он построен на когнитивно-бихевиоральной терапии. Пока успех подобных технологий в том, что это неплохая поддержка в ситуации, когда нет возможности обратиться за помощью к специалисту. Сказать, что с помощью этого бота можно вылечить депрессию, пока нельзя. 

Много есть разговоров о том, что в психотерапию придет искусственный интеллект, но пока успехов в этом направлении нет. Связано это во многом в том, чтобы совершить прорыв, нужно обработать огромное количество данных — записать десятки тысяч сессий клиентов с психологами. А поскольку это очень конфиденциальный процесс, набрать такие данные крайне затруднительно. Если клиент на это согласится, то, скорее всего, сессия становится для него бесплатной, а значит, на все это нужны огромные бюджеты. 

До сих пор есть миф о том, что психотерапия — для слабых. Хочется, чтобы больше людей понимали, что психотерапия — это просто инструмент

Еще одна интересная область — виртуальная реальность. В работе с фобиями есть подход, который называется «экспозиция», — он заключается в том, что человек с помощью специальных техник учится справляться с эмоциями по мере того, как объект страха становится все ближе. Например, если человек боится змей, сначала он смотрит мультфильмы, в которых фигурируют змеи, потом психотерапевт дает ему фотографии со змеями, потом игрушечную змею, а в конце клиент идет в террариум (а, например, в случае боязни крови мы используем театральный реквизит). На самом деле это очень градуированный процесс, объект страха приближается постепенно в течение многих сессий (если приблизить его резко, можно сделать только хуже). Так вот, в виртуальной реальности как раз можно разыгрывать такое постепенное приближение, — потому что в реальной жизни ту же змею я клиенту на сессии достать не смогу.

Довольно давно существующая методика — биологическая обратная связь. Например, если у человека проблемы с тревожностью, во время сеансов БОС ему показывают стимулы, вызывающие чувство тревоги, а затем электроэнцефалограмму мозга. Интересно, что когда человек сам видит со стороны, как именно устроен механизм тревоги, ему становится легче с ней справляться. Эта технология используется в работе с очень разными запросами, вплоть до лечения СДВГ.

— Я еще слышала про применение искусственного интеллекта в диагностике — за счет считывания невербальных сигналов клиента. Но тут, видимо, все та же проблема с накоплением массива данных.

— Есть еще всякие алгоритмы, которые по поведению человека в соцсетях определяют, что у него, например, депрессия. На самом деле, много разных разработок. Очень круто, что в психологическую науку приходят технологии, развивающиеся в других областях. Нас еще много всего интересного ждет, я в этом уверена!

Ольга Китаина — основательница сервиса подбора психотерапевтов Alter. Будучи практикующим психологом, она столкнулась с тем, что не может найти специалиста для прохождения терапии, и решила создать решение, которое помогло бы не только ей. Сначала Alter работал по модели агрегатора, затем превратился в маркетплейс, но с высоким входным порогом — все психологи, представленные в базе, проходят сложную процедуру отбора. В 2020 году выручка компании, по данным СПАРК, составила 32 млн рублей. Тогда же Ольга подала заявку на премию Cartier Women’s Initiative. Премия вручается с 2006 года женщинам, возглавляющим компании или владеющим компаниями, которые стремятся оказать положительное влияние на общество в соответствии с целями устойчивого развития ООН. В финал премии за все время ее существования выходили 260 женщин из 59 стран, а суммарный призовой фонд составил более $4 млн. В 2021 году победительницы будут объявлены 26 мая, каждая из них получит $100 000 (финалистки, занявшие вторые и третьи места, — по $30 000).

— Ваш сервис подбирает психологов по запросам клиентов. Как работает алгоритм и эволюционирует ли он? 

— Да, он менялся и еще будет меняться. Ключевая идея в том, что мы учитываем метод, в котором практикует психолог, специализацию и тему, в которой он наиболее эффективен, где у него больше успешных кейсов. До сих пор многие считают, что психолог — это специалист «по всему». Так не бывает: чтобы хорошо научиться работать с одной темой, нужно приложить много труда. Это и образование, и часы практики, и супервизия. Обычно у психолога порядка четырех «основных» тем. Понятно, что люди не приходят с одной темой, но главное, чтобы та, где у него наиболее сложные проблемы, совпадала с той, в которой наиболее силен психолог. Ну а дальше, возможно, человеку потребуется поменять специалиста, чтобы следующие темы прорабатывать с кем-то еще.  

Мы меняли формулировки, шкалы — для того, чтобы учесть больше тонкостей (так как база психологов растет), и для того, чтобы было комфортнее клиентам. Но я хочу, чтобы анкета учитывала еще больше факторов, так что мы будем менять анкету, делать подбор еще тоньше.

— А система отбора психологов?

— Мы ее делали вместе с Психологическим институтом Российской Академии образования — там находится единственная в России лаборатория, которая занимается исследованиями эффективности психотерапии и психологического консультирования. Мне было важно, чтобы принцип отбора был основан именно на научных данных. Теоретически можно было бы сделать его в формате каких-то интервью с другими практикующими психологами, но, на мой взгляд, это очень субъективная история. Как устный экзамен, когда многое зависит от того, насколько ты понравился преподу, насколько хорошо ты умеешь рассказывать и так далее. Мне этого хотелось избежать: я научный гик, и мне близка доказательная система мышления.

Много разговоров о том, что в психотерапию придет искусственный интеллект, но, чтобы совершить в этой области прорыв, нужно обработать огромное количество данных, а они кофиденциальны 

Первый фильтр — формальный: образование, дипломы, факт прохождения психологом супервизии и личной психотерапии, рекомендации от коллег. Здесь мы опирались на международный подход — все то же самое требуется при вступлении в профессиональные ассоциации. Дальше кандидаты проходят тестирование и специальное интервью по гайдлайну — их как раз подготовили в ПИ РАО. При этом один человек ведет интервью, другой расшифровывает, третий кодирует; периодически мы делаем перекрестную проверку интервьюеров, — то есть стараемся максимально снизить влияние человеческого фактора. 

Большую часть 2017 года мы проводили исследования, апробировали, проверяли методику. С тех пор сама концепция не поменялась. Периодически меняются формулировки вопросов — время от времени я вижу в профессиональных группах обсуждение нашей анкеты: люди рассказывают, как кто отвечает, и строят предположения о том, что мы таким образом измеряем. 

— Как вообще цифровые технологии могут быть задействованы в психологической помощи? 

— Здесь очень много направлений. Есть множество попыток полностью автоматизировать психотерапию. Самый, наверное, популярный — Woebot, в создании которого была задействована даже стэнфордская Лаборатория инноваций в здравоохранении. Его специализация — работа с депрессией, он построен на когнитивно-бихевиоральной терапии. Пока успех подобных технологий в том, что это неплохая поддержка в ситуации, когда нет возможности обратиться за помощью к специалисту. Сказать, что с помощью этого бота можно вылечить депрессию, пока нельзя. 

Много есть разговоров о том, что в психотерапию придет искусственный интеллект, но пока успехов в этом направлении нет. Связано это во многом в том, чтобы совершить прорыв, нужно обработать огромное количество данных — записать десятки тысяч сессий клиентов с психологами. А поскольку это очень конфиденциальный процесс, набрать такие данные крайне затруднительно. Если клиент на это согласится, то, скорее всего, сессия становится для него бесплатной, а значит, на все это нужны огромные бюджеты. 

До сих пор есть миф о том, что психотерапия — для слабых. Хочется, чтобы больше людей понимали, что психотерапия — это просто инструмент

Еще одна интересная область — виртуальная реальность. В работе с фобиями есть подход, который называется «экспозиция», — он заключается в том, что человек с помощью специальных техник учится справляться с эмоциями по мере того, как объект страха становится все ближе. Например, если человек боится змей, сначала он смотрит мультфильмы, в которых фигурируют змеи, потом психотерапевт дает ему фотографии со змеями, потом игрушечную змею, а в конце клиент идет в террариум (а, например, в случае боязни крови мы используем театральный реквизит). На самом деле это очень градуированный процесс, объект страха приближается постепенно в течение многих сессий (если приблизить его резко, можно сделать только хуже). Так вот, в виртуальной реальности как раз можно разыгрывать такое постепенное приближение, — потому что в реальной жизни ту же змею я клиенту на сессии достать не смогу.

Довольно давно существующая методика — биологическая обратная связь. Например, если у человека проблемы с тревожностью, во время сеансов БОС ему показывают стимулы, вызывающие чувство тревоги, а затем электроэнцефалограмму мозга. Интересно, что когда человек сам видит со стороны, как именно устроен механизм тревоги, ему становится легче с ней справляться. Эта технология используется в работе с очень разными запросами, вплоть до лечения СДВГ.

— Я еще слышала про применение искусственного интеллекта в диагностике — за счет считывания невербальных сигналов клиента. Но тут, видимо, все та же проблема с накоплением массива данных.

— Есть еще всякие алгоритмы, которые по поведению человека в соцсетях определяют, что у него, например, депрессия. На самом деле, много разных разработок. Очень круто, что в психологическую науку приходят технологии, развивающиеся в других областях. Нас еще много всего интересного ждет, я в этом уверена!

— Еще лет 15 назад психотерапию путали с приемом у психиатра. Сейчас люди знают о психотерапии больше, но мифов вокруг нее по-прежнему много. С какими предубеждениями вы сталкивались, когда начинали Alter, и каковы они сейчас?

— Я бы сказала, что психотерапию, психиатрию, психологию, психоанализ путают до сих пор. В определенных кругах понимания действительно стало больше, многие люди открыто говорят, что ходят к психологу, — некоторые мои знакомые даже шутят, что вечеринки теперь начинаются с разговоров в духе «А мой психолог мне сказал», но это пока еще достаточно нишевая история. Когда же я начинала, мало кто понимал, чем вообще занимаются психологи. Было много мифов относительно нашего «всесилия» — нам приписывали умение манипулировать людьми, а если я где-нибудь говорила, что я психолог, первой реакцией было: «Ой, ты мои мысли можешь читать?» Сейчас такого уже нет. 

Есть еще отчасти миф, что все психологи — «сами психи». Отчасти — потому, что, действительно, у людей, которые идут учиться психологии, обычно есть на это какие-то глубинные причины. Желание помогать и разбираться в психологии часто возникает, когда человек что-то пережил, или он более чувствительный по своему темпераменту. Это не значит, что мы «ненормальные». Проблема возникает тогда, когда человек идет учиться потому, что у него есть серьезные внутренние проблемы, но в процессе учебы они не решаются. Самый классный кейс — когда человека что-то беспокоит (это хорошо, потому что это мотивирует), но за время учебы он эти сложности разрешает: обычно это самые чувствительные и глубокие специалисты.

До сих пор много споров о том, должен ли психотерапевт быть врачом. Понятно, почему они возникают: в приказе Минздрава «О психотерапевтической помощи» присутствует термин «врач-психотерапевт», но при этом не говорится, что никто другой не может быть психотерапевтом. Тем не менее многие считают, что психотерапевтом может быть только человек с медицинским образованием. Это в том числе советское наследие, потому что психотерапия в нашей стране долгое время развивалась в рамках психиатрии, и только в конце 1990-х к нам пришли обучающие программы по психотерапии, принятые на Западе. В Европе или США психотерапевт — это человек с любым бэкграундом, связанным с помогающими профессиями (он может быть и психологом, и психиатром, и даже соцработником), который прошел большую, серьезную подготовку именно по психотерапии — методам «лечения словом», и для того, чтобы быть психотерапевтом иметь медицинское образование необязательно. Лично я из-за всей этой путаницы, чтобы никого не вводить в заблуждение, называю себя практикующим психологом, и так же (или психологами-психотерапевтами) мы называем специалистов на Alter.

До сих пор есть миф о том, что психотерапия — для слабых. Я сейчас перечитываю книгу «Будда, мозг и нейрофизиология счастья» — это самая, пожалуй, известная работа о медитации с точки зрения науки, — и заметила, что в предисловии там как пример достижения и силы духа подается тот факт, что автор сам, без психотерапии, справился с паническими атаками. Представление о том, что психотерапия — это предпоследний рубеж (последний — таблетки), до сих пор очень сильно. Хочется, чтобы больше людей понимали, что психотерапия — это просто инструмент. Причем инструмент не только для решения наболевших проблем, но и для саморазвития и улучшения качества жизни в целом. В каком-то смысле это как в фитнесе: если у человека есть деньги и время, он предпочтет заниматься с тренером, потому что с индивидуальным подходом и опытным специалистом, который посвятил фитнесу огромную часть своей жизни, успеха можно достичь быстрее. Было бы здорово, если бы люди относились к психотерапии так же.

— В бизнес-среде есть мнение, что предпринимательство требует какого-то особого набора личных качеств. Вы как психолог что об этом думаете?

— Я думаю, что это правда. Не всем нравится находиться в состоянии постоянного риска, не у всех получается работать с командой и так далее. Другое дело, что нередко люди не знают, что у них есть эти качества. Потому что, скажем, их всю жизнь приучали «сидеть и не высовываться». Это очень актуально для женщин, которые часто в себя не верят, хотя все нужные для предпринимательства качества у них есть: в одних они сильны, другие можно развить. 

— Психотерапия может помочь их раскрыть?

— Да, причем это работает и в обратную сторону: бывает, человек приходит на психотерапию и понимает, что желание делать бизнес тоже было продиктовано установками, которые ему внушили, и на самом деле все это ему некомфортно. Иногда после этого люди уходят в наем. Некоторых это пугает, но я считаю, что чем быстрее человек поймет, в чем он на самом деле счастлив, тем лучше.

— Есть ли какие-то запросы, типичные для людей из найма? С чем приходят рядовые сотрудники компаний, с чем приходят руководители?

— По большому счету, с одним и тем же. Самые топовые на данный момент запросы — тревожность, подавленность (в диапазоне от эмоционального выгорания до депрессии), уверенность в себе («Кто я? Что я могу?») и отношения. Положение человека на работе — дополнительный контекст, но не проблематика как таковая.

— «Начальник испытывает такую же тревогу, как и я».

— Я считаю, что понимание типичности этих проблем — спасительная штука. Эти проблемы не разъединяют нас с миром, а объединяют. Может быть, читая в СМИ материалы в жанре «личный опыт», вы ловили себя на мысли: «Черт, я это так понимаю». Нет ничего хуже чувства брошенности и одиночества. Поэтому мне очень нравится, что многие люди сейчас открыто пишут о своих чувствах и проблемах в социальных сетях — это помогает другим.

Ольга Китаина — основательница сервиса подбора психотерапевтов Alter. Будучи практикующим психологом, она столкнулась с тем, что не может найти специалиста для прохождения терапии, и решила создать решение, которое помогло бы не только ей. Сначала Alter работал по модели агрегатора, затем превратился в маркетплейс, но с высоким входным порогом — все психологи, представленные в базе, проходят сложную процедуру отбора. В 2020 году выручка компании, по данным СПАРК, составила 32 млн рублей. Тогда же Ольга подала заявку на премию Cartier Women’s Initiative. Премия вручается с 2006 года женщинам, возглавляющим компании или владеющим компаниями, которые стремятся оказать положительное влияние на общество в соответствии с целями устойчивого развития ООН. В финал премии за все время ее существования выходили 260 женщин из 59 стран, а суммарный призовой фонд составил более $4 млн. В 2021 году победительницы будут объявлены 26 мая, каждая из них получит $100 000 (финалистки, занявшие вторые и третьи места, — по $30 000).

— Ваш сервис подбирает психологов по запросам клиентов. Как работает алгоритм и эволюционирует ли он? 

— Да, он менялся и еще будет меняться. Ключевая идея в том, что мы учитываем метод, в котором практикует психолог, специализацию и тему, в которой он наиболее эффективен, где у него больше успешных кейсов. До сих пор многие считают, что психолог — это специалист «по всему». Так не бывает: чтобы хорошо научиться работать с одной темой, нужно приложить много труда. Это и образование, и часы практики, и супервизия. Обычно у психолога порядка четырех «основных» тем. Понятно, что люди не приходят с одной темой, но главное, чтобы та, где у него наиболее сложные проблемы, совпадала с той, в которой наиболее силен психолог. Ну а дальше, возможно, человеку потребуется поменять специалиста, чтобы следующие темы прорабатывать с кем-то еще.  

Мы меняли формулировки, шкалы — для того, чтобы учесть больше тонкостей (так как база психологов растет), и для того, чтобы было комфортнее клиентам. Но я хочу, чтобы анкета учитывала еще больше факторов, так что мы будем менять анкету, делать подбор еще тоньше.

— А система отбора психологов?

— Мы ее делали вместе с Психологическим институтом Российской Академии образования — там находится единственная в России лаборатория, которая занимается исследованиями эффективности психотерапии и психологического консультирования. Мне было важно, чтобы принцип отбора был основан именно на научных данных. Теоретически можно было бы сделать его в формате каких-то интервью с другими практикующими психологами, но, на мой взгляд, это очень субъективная история. Как устный экзамен, когда многое зависит от того, насколько ты понравился преподу, насколько хорошо ты умеешь рассказывать и так далее. Мне этого хотелось избежать: я научный гик, и мне близка доказательная система мышления.

Много разговоров о том, что в психотерапию придет искусственный интеллект, но, чтобы совершить в этой области прорыв, нужно обработать огромное количество данных, а они кофиденциальны 

Первый фильтр — формальный: образование, дипломы, факт прохождения психологом супервизии и личной психотерапии, рекомендации от коллег. Здесь мы опирались на международный подход — все то же самое требуется при вступлении в профессиональные ассоциации. Дальше кандидаты проходят тестирование и специальное интервью по гайдлайну — их как раз подготовили в ПИ РАО. При этом один человек ведет интервью, другой расшифровывает, третий кодирует; периодически мы делаем перекрестную проверку интервьюеров, — то есть стараемся максимально снизить влияние человеческого фактора. 

Большую часть 2017 года мы проводили исследования, апробировали, проверяли методику. С тех пор сама концепция не поменялась. Периодически меняются формулировки вопросов — время от времени я вижу в профессиональных группах обсуждение нашей анкеты: люди рассказывают, как кто отвечает, и строят предположения о том, что мы таким образом измеряем. 

— Как вообще цифровые технологии могут быть задействованы в психологической помощи? 

— Здесь очень много направлений. Есть множество попыток полностью автоматизировать психотерапию. Самый, наверное, популярный — Woebot, в создании которого была задействована даже стэнфордская Лаборатория инноваций в здравоохранении. Его специализация — работа с депрессией, он построен на когнитивно-бихевиоральной терапии. Пока успех подобных технологий в том, что это неплохая поддержка в ситуации, когда нет возможности обратиться за помощью к специалисту. Сказать, что с помощью этого бота можно вылечить депрессию, пока нельзя.

Много есть разговоров о том, что в психотерапию придет искусственный интеллект, но пока успехов в этом направлении нет. Связано это во многом в том, чтобы совершить прорыв, нужно обработать огромное количество данных — записать десятки тысяч сессий клиентов с психологами. А поскольку это очень конфиденциальный процесс, набрать такие данные крайне затруднительно. Если клиент на это согласится, то, скорее всего, сессия становится для него бесплатной, а значит, на все это нужны огромные бюджеты. 

До сих пор есть миф о том, что психотерапия — для слабых. Хочется, чтобы больше людей понимали, что психотерапия — это просто инструмент

Еще одна интересная область — виртуальная реальность. В работе с фобиями есть подход, который называется «экспозиция», — он заключается в том, что человек с помощью специальных техник учится справляться с эмоциями по мере того, как объект страха становится все ближе. Например, если человек боится змей, сначала он смотрит мультфильмы, в которых фигурируют змеи, потом психотерапевт дает ему фотографии со змеями, потом игрушечную змею, а в конце клиент идет в террариум (а, например, в случае боязни крови мы используем театральный реквизит). На самом деле это очень градуированный процесс, объект страха приближается постепенно в течение многих сессий (если приблизить его резко, можно сделать только хуже). Так вот, в виртуальной реальности как раз можно разыгрывать такое постепенное приближение, — потому что в реальной жизни ту же змею я клиенту на сессии достать не смогу.

Довольно давно существующая методика — биологическая обратная связь. Например, если у человека проблемы с тревожностью, во время сеансов БОС ему показывают стимулы, вызывающие чувство тревоги, а затем электроэнцефалограмму мозга. Интересно, что когда человек сам видит со стороны, как именно устроен механизм тревоги, ему становится легче с ней справляться. Эта технология используется в работе с очень разными запросами, вплоть до лечения СДВГ.

— Я еще слышала про применение искусственного интеллекта в диагностике — за счет считывания невербальных сигналов клиента. Но тут, видимо, все та же проблема с накоплением массива данных.

— Есть еще всякие алгоритмы, которые по поведению человека в соцсетях определяют, что у него, например, депрессия. На самом деле, много разных разработок. Очень круто, что в психологическую науку приходят технологии, развивающиеся в других областях. Нас еще много всего интересного ждет, я в этом уверена!

— Еще лет 15 назад психотерапию путали с приемом у психиатра. Сейчас люди знают о психотерапии больше, но мифов вокруг нее по-прежнему много. С какими предубеждениями вы сталкивались, когда начинали Alter, и каковы они сейчас?

— Я бы сказала, что психотерапию, психиатрию, психологию, психоанализ путают до сих пор. В определенных кругах понимания действительно стало больше, многие люди открыто говорят, что ходят к психологу, — некоторые мои знакомые даже шутят, что вечеринки теперь начинаются с разговоров в духе «А мой психолог мне сказал», но это пока еще достаточно нишевая история. Когда же я начинала, мало кто понимал, чем вообще занимаются психологи. Было много мифов относительно нашего «всесилия» — нам приписывали умение манипулировать людьми, а если я где-нибудь говорила, что я психолог, первой реакцией было: «Ой, ты мои мысли можешь читать?» Сейчас такого уже нет. 

Есть еще отчасти миф, что все психологи — «сами психи». Отчасти — потому, что, действительно, у людей, которые идут учиться психологии, обычно есть на это какие-то глубинные причины. Желание помогать и разбираться в психологии часто возникает, когда человек что-то пережил, или он более чувствительный по своему темпераменту. Это не значит, что мы «ненормальные». Проблема возникает тогда, когда человек идет учиться потому, что у него есть серьезные внутренние проблемы, но в процессе учебы они не решаются. Самый классный кейс — когда человека что-то беспокоит (это хорошо, потому что это мотивирует), но за время учебы он эти сложности разрешает: обычно это самые чувствительные и глубокие специалисты.

До сих пор много споров о том, должен ли психотерапевт быть врачом. Понятно, почему они возникают: в приказе Минздрава «О психотерапевтической помощи» присутствует термин «врач-психотерапевт», но при этом не говорится, что никто другой не может быть психотерапевтом. Тем не менее многие считают, что психотерапевтом может быть только человек с медицинским образованием. Это в том числе советское наследие, потому что психотерапия в нашей стране долгое время развивалась в рамках психиатрии, и только в конце 1990-х к нам пришли обучающие программы по психотерапии, принятые на Западе. В Европе или США психотерапевт — это человек с любым бэкграундом, связанным с помогающими профессиями (он может быть и психологом, и психиатром, и даже соцработником), который прошел большую, серьезную подготовку именно по психотерапии — методам «лечения словом», и для того, чтобы быть психотерапевтом иметь медицинское образование необязательно. Лично я из-за всей этой путаницы, чтобы никого не вводить в заблуждение, называю себя практикующим психологом, и так же (или психологами-психотерапевтами) мы называем специалистов на Alter.

Проблемы не разъединяют нас с миром, а объединяют

До сих пор есть миф о том, что психотерапия — для слабых. Я сейчас перечитываю книгу «Будда, мозг и нейрофизиология счастья» — это самая, пожалуй, известная работа о медитации с точки зрения науки, — и заметила, что в предисловии там как пример достижения и силы духа подается тот факт, что автор сам, без психотерапии, справился с паническими атаками. Представление о том, что психотерапия — это предпоследний рубеж (последний — таблетки), до сих пор очень сильно. Хочется, чтобы больше людей понимали, что психотерапия — это просто инструмент. Причем инструмент не только для решения наболевших проблем, но и для саморазвития и улучшения качества жизни в целом. В каком-то смысле это как в фитнесе: если у человека есть деньги и время, он предпочтет заниматься с тренером, потому что с индивидуальным подходом и опытным специалистом, который посвятил фитнесу огромную часть своей жизни, успеха можно достичь быстрее. Было бы здорово, если бы люди относились к психотерапии так же.

— В бизнес-среде есть мнение, что предпринимательство требует какого-то особого набора личных качеств. Вы как психолог что об этом думаете?

— Я думаю, что это правда. Не всем нравится находиться в состоянии постоянного риска, не у всех получается работать с командой и так далее. Другое дело, что нередко люди не знают, что у них есть эти качества. Потому что, скажем, их всю жизнь приучали «сидеть и не высовываться». Это очень актуально для женщин, которые часто в себя не верят, хотя все нужные для предпринимательства качества у них есть: в одних они сильны, другие можно развить. 

— Психотерапия может помочь их раскрыть?

— Да, причем это работает и в обратную сторону: бывает, человек приходит на психотерапию и понимает, что желание делать бизнес тоже было продиктовано установками, которые ему внушили, и на самом деле все это ему некомфортно. Иногда после этого люди уходят в наем. Некоторых это пугает, но я считаю, что чем быстрее человек поймет, в чем он на самом деле счастлив, тем лучше.

— Есть ли какие-то запросы, типичные для людей из найма? С чем приходят рядовые сотрудники компаний, с чем приходят руководители?

— По большому счету, с одним и тем же. Самые топовые на данный момент запросы — тревожность, подавленность (в диапазоне от эмоционального выгорания до депрессии), уверенность в себе («Кто я? Что я могу?») и отношения. Положение человека на работе — дополнительный контекст, но не проблематика как таковая.

— «Начальник испытывает такую же тревогу, как и я».

— Я считаю, что понимание типичности этих проблем — спасительная штука. Эти проблемы не разъединяют нас с миром, а объединяют. Может быть, читая в СМИ материалы в жанре «личный опыт», вы ловили себя на мысли: «Черт, я это так понимаю». Нет ничего хуже чувства брошенности и одиночества. Поэтому мне очень нравится, что многие люди сейчас открыто пишут о своих чувствах и проблемах в социальных сетях — это помогает другим.

— Вы упоминали проблемы с уверенностью в себе у женщин. Вам лично приходилось сталкиваться с гендерными предубеждениями?

— Я считаю, что мне невероятно повезло с тем, как меня воспитывали. Все эти предубеждения я прочувствовала очень хорошо, — но уже будучи взрослой. В детстве у меня никогда не возникало мысли, что я что-то не могу, потому что я девочка, или что для моего брата что-то подходит лучше, потому что он мальчик. Разница подхода к нам была связана только с нашими личными способностями и предпочтениями. Чем бы я ни хотела заниматься, меня во всем поддерживали. 

Я была в шоке, когда столкнулась с гендерными предубеждениями в университете. Была даже мысль: «Почему родители не подготовили меня к такому?» До сих пор случается: я прихожу на переговоры в сопровождении мужчины-подчиненного, и мои визави обращаются к нему. Или я рассказываю о своем бизнесе и вижу, что к нему относятся как к каким-то «женским штучкам». 

Счастье, что сейчас уже есть куда пойти, чтобы с этим не сталкиваться, есть социальная среда, где подобное уже неприлично. Есть тусовки девушек-предпринимателей, с которыми можно поговорить, обсудить рабочие вопросы. Это очень подпитывающая среда, благодаря которой в том числе у нас и получается быть успешными. Но я невероятно сочувствую девушкам, которые такой поддержки лишены.

— Раз зашел разговор о предпринимательницах, расскажите, как вы решили подаваться на премию Cartier Women’s Initiative и что было потом.

— Я услышала о премии на какой-то конференции, потом про нее прочитала и решила, что меня, наверное, не возьмут. Но, видимо, из-за того, что я заходила на сайт премии, на меня старгетировали рекламу в фейсбуке, и я подумала: ладно, это такая крутая инициатива, что можно хотя бы попробовать.

Заявку я писала, наверное, неделю. Поскольку это премия для impact-предпринимательниц, для участия нужно соответствовать минимум одному критерию устойчивого развития ООН. Потом были интервью — со мной, с моим сооснователем (Андрей Бреслав — CTO проекта. — Forbes Woman), с членами команды, с нашими психологами, B2B-клиентами и снова длинное интервью со мной. Мы предоставили множество финансовых документов, потому что по условиям участия бизнес должен быть успешным. Затем была презентация и Q&A перед жюри. Все это длилось полгода.

В психотерапии много этических ограничений. Я понимаю, что все это — нарушение бизнес-мышления, но для нас это важно

При этом, несмотря на такой жесткий отбор, я получила огромную поддержку. Жюри дали потрясающий фидбэк, очень подробный, очень в точку. На что-то я кивала, мол, я знаю, что в этом я не очень, но некоторые вещи стали для меня открытием. Все это — с заботой, поддержкой и желанием помочь. А дальше по тем направлениям, которые жюри показались не самыми сильными моими сторонами, мне дали коучей — по финансам и по сторителлингу. Среди финалисток есть девушка, которая выступала на TED, и когда я посмотрела ее выступление, подумала: вот бы и мне так же. И вот мне дали коуча, которая учит меня проводить презентации и выступать. Второй коуч учит меня просчитывать рисковые сценарии, учитывать больше параметров при оценке бизнес-модели и тому подобным вещам.

У нас у всех еще будет учеба в INSEAD и индивидуальный коучинг по лидерству; нас поддерживают и в плане инвестиций, делятся контактами. Плюс уже сейчас есть групповые занятия и платформа, на которой мы все общаемся. Честно говоря, финансовая сторона даже отошла на второй план, потому что у нас сложилось очень крутое комьюнити, девушки все — фантастические.

— Кто произвел наибольшее впечатление?

DR
DR / DR

— Наверное, те, у кого стартовые условия сложнее. Есть предпринимательница из Ирана, которая строит энергоэффективные дома из экологичных материалов. Очень крутые предпринимательницы из Африканского региона. Потрясающие проекты в номинациях, связанных с наукой и технологиями, — лекарства от рака, методы разложения пластика. В проектах, связанных с гендерным и расовым равенством, у многих сложные истории и личная мотивация: «У моей мамы вообще не было возможностей, у меня они есть, но я хочу, чтобы у моих дочерей их было еще больше». 

— Премия вручается импакт-предпринимательницам, «использующим бизнес как силу добра». При этом в России многие до сих пор относятся к предпринимателям негативно. Сталкивались ли вы с такого рода предубеждениями, развивая бизнес? — Мне, наверное, проще, потому что то, чем я занимаюсь, очевидно полезно (хотя и меня нередко подозревают в том, что я хочу узурпировать рынок). Но мне кажется, ситуация меняется и, если не ошибаюсь, социологические исследования это тоже показывают. Премия тоже помогает лучше транслировать, какой социальный вклад создает бизнес.

— Накладывает ли социальная ориентированность вашего стартапа какие-то ограничения на то, как вы ведете бизнес?

— Есть много этических ограничений. Например, мы в рекламе не апеллируем к упущенным возможностям, не говорим: «Если ты сейчас не пойдешь к нам, будет хуже». 

Меня постоянно спрашивают, почему у нас нет отзывов от клиентов, но это тоже неэтично. Несмотря на то что большинство психотерапевтических подходов ориентируются на партнерство, у психотерапевта много власти над клиентом, который доверяет ему самое сокровенное. Если в этой ситуации психолог просит клиента оставить отзыв, мы не можем быть уверены, что клиент сделает это полностью добровольно. К тому же, оставляя неанонимный отзыв, человек раскрывает, что ходил к психологу, — это нарушение конфиденциальности.

Часто клиенты уходят из терапии на подъеме, а позже выясняется, что работа психотерапевта была построена не лучшим образом. Отзыв, оставленный «на пике», оказывается нечестным. Есть и обратная проблема: клиенты с серьезными сложностями нередко оставляют несправедливо негативные отзывы — это часть психотерапевтического процесса, когда клиент пытается разрушить идеализированный образ психотерапевта. 

В общем, и для психологов, и для клиентов отзывы несут много рисков. Американская психологическая ассоциация, например, их для себя запретила. У нас клиенты оставляют отзывы только о сервисе, и если они пишут что-то о психологах, мы это убираем. Возможно, для бизнеса отзывы были бы полезны, потому что социальные подтверждения привлекают новых клиентов. Но мы так не делаем.

Наверное, мы могли бы сильнее привязывать к себе психотерапевтов, брать с них больше денег, но я понимаю, что в долгосрочной перспективе это плохо повлияет на всю нашу сферу, а мы хотим приносить пользу. Мне, например, не нравится, когда поставщики услуг превращаются в расходный материал, — этого точно не будет на нашем сервисе.

Или взять нашу процедуру отбора: если бы мы были классическим маркетплейсом, могли бы пускать всех подряд, а дальше — «по отзывам разберемся». Но это все равно, что набирать хирургов без экзаменов и так же потом смотреть на отзывы. Я думаю, что мы, возможно, даже перегибаем палку со строгостью отбора, но лучше у нас будет меньше психологов, чем пострадают клиенты. 

Я понимаю, что все это — нарушение бизнес-мышления, но для нас это важно.

— Вы психолог, вы работали менеджером в HR-компании, сейчас вы предпринимательница. Были ли у вас моменты, когда опыт из одной сферы помогал иначе взглянуть на другую?

— Опыт психолога помогает в работе с командой. Коллеги смеются, что, как только случается конфликт, я начинаю всех психотерапевтировать, но это правда помогает — у нас очень крутой климат в команде. С другой стороны, когда ко мне как к психологу приходят клиенты-предприниматели, мой собственный предпринимательский опыт внушает им доверие.

Но иногда такое количество ролей мешает. Если я понимаю, что начинаю уставать, то устраиваю или одной, или другой роли отпуск.

— Не могу не спросить про пандемию. Известно, что она обострила множество проблем, в том числе психологических. Но принесла ли она какие-либо открытия — как психологу и как предпринимательнице?

— Я всегда топила за то, чтобы у нас на сервисе клиенты могли найти психологов, которые ведут сессии в том числе онлайн. Но из-за пандемии вынуждена была сама перейти полностью в онлайн и поняла, насколько это «выгорательная» история для специалистов (а следовательно, ухудшающая качество помощи). Через видеосвязь психолог получает меньше невербальной информации от клиента, иногда возникают технические помехи, сложнее работать с клиентами с серьезными проблемами, сложнее наладить контакт, некоторые техники вообще невозможно применить. После одной онлайн-сессии я себя чувствую так, как будто провела две. Плюс я понимаю, что у клиентов тоже все онлайн, и сессия с психологом превращается в «еще один зум». Хотя, конечно, онлайн-помощь в любом случае лучше, чем никакой, — в таком формате тоже можно сделать очень много. С другой стороны, меня это развивает — приходится находить новые способы включить клиента в процесс, осваивать новые инструменты, использовать доски для майндмэппинга. Так что это точка роста.

https://www.forbes.ru/forbes-woman/427587-kak-osnovatelnica-servisa-alter-olga-kitaina-stala-edinstvennoy-finalistkoy